日前，《十三邀》许知远对话俞敏洪上线。

当怀疑、舍得、痛苦、左右互搏等“非平衡”的词汇，与理想、简单、平和、公平等“平衡”的词汇碰撞，矛盾的俞敏洪以一种极为立体的形式出现了。

他说，“如果我当时就留在北大做学问，现在生活可能会简单更安宁”，可在创业最初“因为钱好挣，所以一直不舍得收手”。

他说，“我确实有某种教育理想，但被生活和工作弄得焦头烂额”。

他说，新东方的教学是有意义的，却在某种程度上加剧了受教育的不公平性，因此他会陷入左右互搏的怀疑之中，“其实因为怀疑，所以我做新东方做得不是那么带劲”。

他创办了一个市值超过1000亿港元的企业，却说，“我到现在也不太承认自己是个企业家。”

俞敏洪似乎在很“拧巴”的状态里，但并未想过摆脱。

他说，“在我的人生过程中，我从来没有试图去摆脱过痛苦、苦恼、烦恼、绝望这些东西，我只是在想，如何把它转化为能量。

不舍

“因为钱好挣，所以一直不舍得收手”

俞敏洪收到的第一个offer，来自俄亥俄州立大学。学校提供2万美金的奖学金，剩下的1万需要他自己想办法。他在北大42号楼租了一个小活动室，里面安置二三十张桌椅，开始了“无证经营”，给其他想要出国留学的学生上课，教他们英语。

在授课方面，俞敏洪有自己的经验。原本22篇课文需要讲22堂课，他用3堂课就讲完了这些文章，剩下的课讲托福。所以北大第一批考到托福高分，并出去留学的学生，都是他教出来的。

随着培训班名气扩大，校内外越来越多的学生来上他的课。直到学校给他记过处分，并禁止在校内开培训班。

俞敏洪开班的初衷是为了挣出国的钱，留学读博，然后回国。“但当时被钱迷了心窍，因为钱好挣，所以一直不舍得收手。”从赚够30万，到赚够100万，再到更多。

俞敏洪自嘲：“就是一个典型的，把自己从书斋生活，回到现实生活，并且变成商人生活的分界线”。

许知远问俞敏洪，什么时候意识到自己是商业世界的一部分。俞敏洪回答从新东方上市开始。突然间媒体大篇报道宣传，大量企业家俱乐部邀约，让他开始意识到自己不再只是单纯做好一所学校的角色，那时才意识到自己也是一个企业家。

不过，直到现在，俞敏洪依然不太承认自己是个企业家，“因为我做事情不太像企业家。”

否定

“我在历史中啥都不是。我做的事并没有很独特”

当被问及是否想过自己在历史中的角色，俞敏洪几乎脱口而出：“没角色，我在历史中有啥角色？”

在他看来，历史中的角色，需要有几个要素：像战争中的英雄伟人做出了改变历史方向的事情；像释迦牟尼、耶稣一样改变了人们的信仰；或者是像卢梭、伏尔泰等人创造了某种思想体系，带来了某个阶段的思想变革。“我后来想了想，我啥都不是。”

“你确实是在中国和世界的交流中扮演了一个重要且有意思的角色。”许知远说。

俞敏洪却很清醒地回答，假如没有他，90年代的中国留学照样会兴起，他只是起到了一个催化作用。推动了这个留学潮更早地到来，并且推动了更多的人到国外去读书。

“但是坦率地说，没有我，中国的留学照样会兴起。一点都不会少，太多这样的人。现在做的培训教育，很多竞争机构在跟我做同样的事情。我做的事情并没有很独特。”俞敏洪说。

怀疑

“因为怀疑，所以我做新东方不那么带劲”

“我对新东方老师的要求是，尽量培养学生的自学能力。如果没有老师辅导，学生依然能够跟上学习进度，那就是教学的成功，而这种教学，是有意义的。”

但俞敏洪也会陷入纠结之中，“其实因为怀疑，所以我做新东方做得不是那么带劲”、“真的有点左右互搏的那种感觉”。

一方面新东方帮助了积极进取的学生，他们凭借优质的学习资源赢取更好的未来。而另一方面，新东方在某种意义上加剧了受教育的不公平性。

“学生来到新东方，有资源有能力，自然他的考分会更高。对于那些没有资源的人，实际上是不公平的。城市和农村的孩子都能去高考，但这之间的鸿沟其实是无形的。”

理想

“我确实有某种教育理想，但被生活和工作弄得焦头烂额”

“我有时候在想，如果我当时就留在北大做学问，现在生活可能会简单更安宁，读读书，在北大散散步，和几个学生一起聊聊天。”

“我确实有某种教育理想，但被现实、被生活和工作弄得焦头烂额。”

在俞敏洪的内心，有一个学术梦。他原本希望可以成为斯坦福那样的人，弄一块地造一个大学，把一辈子的钱都弄进去，最后变成一个中国顶级名牌大学。“现在我已经没有这个想法了。我没有这个能力，也没有这样的环境了。”

尽管如此，俞敏洪认为自己依然坚持了某种教育理想，促进农村教育公平算作其一。

在俞敏洪看来，城市的孩子即便上不了大学，还是会有更多的选择。但农村的孩子如果上不了大学，他们就变成了一辈子的农民了。他作为一个从农村走出来的成功案例，更多时候希望分出自己的精力在农村教育上。

“面对农村孩子，我会很自然地产生一种鼓励他们的亢奋状态。”

目前有上百所农村学校跟着新东方学习，新东方有1000多位老师，每个人通过现代互联网手段，带1到2个农村孩子。

镜头中，俞敏洪正在探访某所乡村学校，他告诉学生：“好的大学带来的资源更丰富。有那么多人做成了那么多事，那为什么我们做不成呢？一定要走出大山，也一定要努力，还要走向世界，再从世界走回来。”

“大学四年的磨炼，带给学生的眼光、感觉、格局是不一样的。上过大学的农村孩子再回到农村，可能就变成创业者或最有想法的人，而想法是改变世界的基础。”这是俞敏洪希望农村孩子尽可能上大学的主要原因。

放弃

“哪些该果断放弃，哪些不能放弃”

有趣的是，节目的开头，俞敏洪和许知远聊了有关放弃的话题。

去年看到自己的母亲患阿尔茨海默病症的状态之后，俞敏洪开始思考，如果自己还有20年清醒的时间，该怎么度过？哪些该果断放弃，哪些不能放弃？

“放弃”，这对俞敏洪来说一直都不是简单的课题。

2013年，俞敏洪接受优米网创始人王利芬访谈时说：”我最大的梦想，就是把新东方放掉，我恨不得从来没有做过新东方……”

主持人问：“等于说你奋斗这么多年，其实得到了一个你自己并不想要的结果？”

俞敏洪说：“对，就是这样的，百分之一百是这样的。”

去年3月，俞敏洪在某次直播中再度谈到退休：“我做企业到现在也没有太大兴趣。如果对做企业有兴趣的话，新东方应该比现在更大一点。疫情期间，我已经在考虑退休和退休的时间。未来新东方应该会交给更加年轻的一代人去做。我会去做更多好玩的事情……热爱生命，比热爱能给你挣钱的机器要更加重要。”

但直到今天，俞敏洪依然处于一种“拧巴”的状态，舍不得、放不下。

俞敏洪把这种状态称为“感受痛苦的状态”，他在《灼见》中与冯仑对话，说“能感受痛苦的能力，其实是人的一个重要能力。在我自己的人生过程中间，我从来没有试图去摆脱过痛苦、苦恼、烦恼、绝望这些东西，我只是在想，如何把它转化为能量。”