导读：在“大众创业、万众创新”的时代，各地的创业空间、基地如雨后春笋般的建立。雷军和冯仑对此进行了一番对话，回答了什么是创业？创业是应该坚持还是选择放弃？创业除了不断试错，还有别的方法吗？在传统企业当中和互联网企业当中激励有什么区别等几个问题。

今天的创业已经成为了一个时髦词，“大众创业、万众创新”，政府鼓励创业，学生休学去创业，而各地的创业空间、基地如雨后春笋般的建立。但现实却是另一番模样，“创业难，创业难，多歧路，今安在！”创业到底OK不OK？今日，SOHO中国董事长潘石屹与小米科技董事长雷军、万通集团董事局主席冯仑一起在北京展开了一场与创业者的对话。

以下为游戏陀螺的精简整理：

什么是创业？

雷军：今天来的绝大部分都是创业者，谈到创业的话，说实话我觉得创业不是人干的，都是阿猫阿狗干的事情，作为一个正常的人绝对不会选择创业。因为你一旦你选择了创业，你就选择了一个无比痛苦的人生，你们的巨大的压力、困难、困惑，别人的不理解，或者别人的看不起，其实真正能走向成功巅峰的人是极少数，绝大部分的创业者都成了铺路石。所以我一直在想，对所有的创业者来说，我觉得最重要的是什么？最重要的是一种信念，我觉得如果没有这种梦想的信念的话，是没办法支撑每天高强度的工作的。所以在这里我愿意跟大家分享的是我为什么愿意喝碗“小米粥”，愿意继续闹革命：最重要的就是因为我想做出一点事情来。

其实我要做的事情是什么呢？我觉得我们这个行业做得不够好。五年前我就想改变中国人对中国产品的印象，我就想改变世界上的每个人对我们中国产品的印象。我相信小米过去五年应该已经影响了很多国产的产品，我相信未来五到十年，大家会越来越对国货竖起大拇指，这就是我希望能够推动的“新国货运动”。

可能在很多人眼里觉得我们小米手机离苹果还有差距，这个我承认，但是我相信，我们越来越多的产品已经说服了大家，我觉得中国人是能够做出好产品的，我们做的产品也越来越精致。

冯仑：创业这个事，最近的确给我非常大的观感上的颠覆，原来的我们选的，包括我们自己的经历都跟雷军讲的一样，创业干的都是像农民工一样的事，应该在潘家园那样的地方待着。可是最近呢，创业突然一下都跑这儿来了。过去我们认为创业的感觉叫“流离失所”，现在创业的感觉像进洞房，还要穿婚纱，还有亲朋好友的祝贺，另外还要大吃大喝，最后还喝醉了，抱着谁也不知道。这个过程突然变成这样了。我觉得这其实有一些错位，真正创业这件事一点都不是这样。所有你看到电视里拍的都是就像我们看到别人谈恋爱一样，其实那是个幻觉，进洞房容易，过日子难，一辈子有幸福更难，最后还能幸福得在回忆里死去更是难上加难。这件事我觉得潘总我们在一起的时候，潘总有一个绰号叫潘老财，特别会算账，但是我刚才听他说，把这三万平米改成了创业的空间，让几千人进洞房，这个确实像央视说的，有了时代精神。

不同时代的创业“鸿沟”现在创业和以前创业有什么不一样？

潘石屹：今天创业跟过去创业有很大的不同。第一个不同就是过去的创业不需要多少知识和文化，你就看我们房地产界，有好多人文化程度很低，包括我在内。可是今天创业的人，尤其我到上海去看到的，大部分都是海归，而且都是名牌学校毕业的，今天的创业更需要知识和智慧。过去的创业永远离不开的一个就是关系，你有关系就有资源、资金。可是今天的创业，基于互联网创业是不需要关系的，你的APP背后，你的网站背后，你是官二代还是普通的人也好，都没什么区别。甚至你在网站后面是个男人还是女人，是个猫是个狗都看不出来。所以呢，我觉得今天这个社会的创业更公平。

雷军：我创业比较早，我是八十年代末期就开始创业。因为我一直是一个技术工程师，一直通过自己的这种手工艺来谋生、创业，跟潘总讲的情况有点不一样。如果我比较这二三十年创业环境的变化的话，我觉得还是产生了翻天覆地的变化。首先，是几乎所有的人都愿意去创业，这其实就不是一件简单的事情。因为创业已经成了我们这个时代的时代精神，我觉得鼓励创业就是在鼓励创新，就是在鼓励整个社会进步。我觉得从这个角度上来讲，参与创业的大潮会推动整个社会的进步。30年前你要说服一个人创业，这是一件非常难的事情，因为他得放弃工作、放弃医疗保险等等这些东西，放弃铁饭碗，我觉得这不是容易的事情。今天的话，对于绝大部分来说，选择一家创业公司还是相对比较容易的一件事情。

冯仑：我昨天晚上谈创业谈到一个事，突然有一个感觉，我觉得谈了半天的顺序完全跟我们相反，我们是先落入江湖，然后学会商务，最后听说过电子。但是今天创业的人先懂电子，学会商务，听说过江湖。所以，我们对电子有兴趣，他们对江湖有兴趣，聊起来就是这个顺序很不同。这里头的结果是什么呢？结果也很不一样，我是在一周前在湖畔大学讲故事，就是去有一个交流，张维迎讲理论，然后让我讲。讲完以后有一个学员提个问题，冯总，你讲的这么多人为什么抓起来了？提到的人几乎都不在了。后来我说，这就是差别！差别就是在那个时代创业的时候，市场经济的法制环境不同，商业环境也是非常之不透明，人类角色的非常之复杂，亦官亦商，亦商亦学，角色很混乱，所以最后做出的事比较乱。所以，在转型当中不是去了医院就去了法院，变成两院“院士”。今天的创业要讲一个法治，资本市场这么多支持，听说过的都上市了，而不是听说的都抓起来了。所以今天听说过的人，如果再有人说了这么多故事，都上市了。其实这个感觉非常强。

另外一个，现在人相对比较单纯，创业就是一个做商业活动，另外做商业活动的过程都是在透明、法制和商业氛围当中谈商业，不再想复杂的东西。小姐就像淑女，娱乐业高官也不去夜总会，这样的话生活和创业就分开了，人也能过正常日子了，其实今天的创业的确变成了一个更多人可以参与的事，而不是当年只有少数胆大妄为的人，不幸而落入红尘才去创业。这个是不一样的。谢谢。

创业是应该坚持还是选择放弃

现场提问一：我们怎么能判断一个创业的项目，我们是否应该坚持下去，而不是应该放弃？或者是有一些项目我们不应该坚持，而是应该痛快的放弃而开展新的项目呢？

冯仑：这个没有什么标准的答案，我只是说在过去大家经验来说，你无非就是依着你的信念，可能这个项目很烂，但是这个人就一直坚持下去。有的是财路方面考虑，公司没钱了。还有的时候，大家彼此对这件事情偏好不同，都可以作为决策的依据。所以没有什么一定成功的道理，因为在这个创业路上就像张爱玲讲的“真爱就是撞上鬼”，鬼这件事上每个人都在说，但是你说谁见过？真没见到过。但每个人都说自己真爱，实际上就相当于撞到了鬼。所以这是特别小概率事件。中国有2000万家公司，上市的几千家。他们告诉我一个数，说A轮到上市大概17万分之一。所以不要以一定成功来决定说这件事放弃还是不放弃，实际上就是你真正有自己的价值观，或者财务能力还可以，坚持下去。

现场提问二：在传统企业当中和互联网企业当中激励有什么区别？

雷军：我觉得激励其实不管是对创业公司还是大规模的公司，只要是公司激励都是大问题，任何时候激励都是一个问题。对于创业公司来说，我觉得激励的解决方案只有一条，搞得定的激励就是好激励，搞不定的激励就是不好的激励。所以最最重要是你要把你们这个团队的五个人要搞定。不要给自己设各种边界、框架，最重要的还是能让大家有热情得把事情做好。所以我的建议就是你不管什么方法，搞得定就是好方法。

现场提问三：小米五年以后会是一个什么样的企业？在这里面创业对创业者有哪些机会？房地产互联网转型，像SOHO中国他们这样做很多的和创业者一起的项目是站在风口上的那只猪吗？

雷军：我觉得小米对创业者的巨大的机会是五年前小米提出要做“铁人三项”，很多人觉得小米可能是手机公司，其实换两个侧面来看，小米也是中国第三大的电子商务平台的公司，小米也是中国前几位的移动互联网的平台公司，这就意味着你要想把平台做好，小米花了很大的精力在做生态系统。这个生态系统可能要成百上千上万的创业公司来支撑，小米们有自己的投资部门，我们有基金帮助大家在小米生态链里成长，包括我们孵化这些企业，从零开始起步，去年就有两家做了10亿人民币的营收，他们都得到非常快的成长。在过去两到三年的时间，也有几家公司的扶植过10亿美金。所以在这里的话，如果你做的事情跟小米的生态链有关系的话，可以寻求我们的投资、资源的帮助，我相信都会提速各个创业公司的发展。

谈到3Q，我觉得潘总把这么奢华的建筑物做成创业的社区，这还是一个很大的壮举，我坐在这里觉得很梦幻的感觉，我不知道在这么梦幻的环境下创业会不会更有创意，但是这是一个巨大的进步。我相信，在这么好的环境里面，应该能够孵化出更好的项目。假如潘总能够孵化几个像腾讯、阿里这样伟大的企业的话，我们3Q会变得越来越有名。

现场提问四：在这一轮创新潮中，地产企业会发挥什么样的角色和作用？

潘石屹：在互联网的冲击下，这个社会在发生很大的变化，具体的变化，就有一本书上面说，这是一个美国人写的书，在未来的十年时间，城市的白领会减少50%，你可以想象一下，大公司的白领每一年不是增长，是在递减，这是我们看到办公楼的空间。我们看到商业的空间，受到网上的购物的影响，冲击会更大。所以能把社会上的资源，这些空间，无论是办公的空间也好，商业的空间，通过互联网充分的利用起来，为这一个新的力量，就是创造新世界的这些力量，给他们提供一个平台，这就是我们今天每一个房地产开发商应该做的事情。如果是我们再建给大公司的办公楼，白领在不断减少，这个道理你想一想，我觉得书上面写得有道理，未来的秘书，未来的助理，未来的服务人员都在手机上可以完成，在电脑上可以完成，所以这可能是一个大的趋势。所以我们SOHO 3Q是比较早的做这个创业空间，我相信下一步有很多房地产开发商会来适应这个市场，根据社会变化，做一些市场和社会需要的空间。

冯仑：互联网时代，人的行为发生了变化。所以我们做不动产提供空间服务的，我们对空间的功能的界定也要发生变化。以前在工业时代是机械性的合作，办公就办公，吃饭就吃饭，睡觉就睡觉，娱乐就娱乐。比如当下拿着手机到底是开会，娱乐还是谈恋爱，还是买单呢，都说不清楚，你的行为就很复杂。我们现在研究，互联网时代大家对空间的需要到底是增加还是减少，对什么样的空间是增加的，对什么样的空间是减少的。后来就发现，对空间的需要是增加的。因为我们每个人接触陌生人的频率在增加，接触陌生人的频率增加，你就需要见面。混合功能空间在增加，人们交往的空间总量在增加，并不是说房地产不能做，而是我们对空间人的行为方式观察，得出的结论就是要功能混合化了，这里分不清楚什么是在办公，什么是在娱乐、健身，甚至有些地方提供淋浴，晚上24小时哪怕对付睡一觉，什么都可以。功能的混合化，实际上实现是众创空间的特征，那也就说明目前移动互联网以后，我们地产商能够迅速把握住这个脉动和变化。

现场提问五：年轻人在IT非常火的时候，应该脚踏实地在大学毕业之后在一家企业认认真真、踏踏实实的去干两三年，把社会阅历给攒足了再去创业，还是以一阵风的速度去引领这个潮流去大众创业？

雷军：这是说，克强总理、央视都提倡大众创业、万众创新，他是不是也一阵风的进去？

我终于有一个解释的机会，因为飞猪理论是我提的，最近也成了批驳的焦点，说我是机会主义者。可能大家对整个我讲这句话的背景不了解，我觉得第一点的话，任何人成功，在任何的领域都需要一万个小时的苦练，都需要苦练一万个小时。如果没有基本功谈飞猪那真的是机会主义者，没有任何一个成功者不经过一万小时的苦练能够成功的。所以，大家千万不要忽略今天在空中飞的那些猪他们都不只练了一万个小时，可能练了十万个小时以上，这就是大家被忽略的前提。如果你是大学一年级，我建议你首先把英文学好。我真的觉得很遗憾的是，因为我的英文水平比较差，搞得我的母校因此蒙羞，我还是我们武汉大学的杰出校友，我看网友评论，说我们武汉大学的英语都是体育老师教的，其实只有我一个人英语比较差，其他武汉大学的校友英文很好。所以在你大学一年级的时候，一定要练好基本功。等各位像我这么大年龄再学英文可能有点难。当然我还是在勤学苦练，有这么一天希望能跟张总请教英文。

第二个，飞猪的最最关键问题是什么呢？是有很多勤学苦练的人只顾得上埋头拉车，顾不上抬头看路，当我们很羡慕成功者的时候，千万别忘了他们只是一头猪而已，包括我雷军在内，小米不管多火，我们就是在空中飞的猪，没什么，赶上这一拨了。如果大家真的有这样的态度，你有良好的积累，应该花足够的时间研究风向，研究风口，这样你成功的概率要大很多。

这里我要跟大家说明的是，我是1989年开始创业，到今年干了25年的时间，我作为一个干了好几拨的创业者来说，我认为风口是成功的关键。在上一拨互联网来的时候，我们应该来说拿着一大把好牌，有足够的资源比这一拨的创业者，因为我们比他们早干十几个年代，但是我们只能眼睁睁看着互联网从我们身边擦肩而过。当时我做的金山软件本质上是传统企业，可是互联网跟软件行业又如此接近，人才几乎一模一样。所以在那样的压力下，互联网首先颠覆的是软件业，其次颠覆的是媒体业，是一个一个行业过来的。作为互联网的被颠覆者，我用了长达10年的时间在思考什么是互联网。我觉得互联网绝非大家所想的那么容易，我是想到了这个问题以后，又琢磨明白这个风口理论，然后再重新办的小米。

所以这一点，因为今天时间很有限，互联网的理解绝非大家想象那么容易，以我1989年开始创业，到1999年互联网来的时候我已经干了十年，我比那拨创业者有经验很多，其实包括在1999年我们就理解了互联网是一种工具。如果大家今天依然理解互联网是一种工具，那互联网没有路了。我就是理解了互联网是一种工具我才创办了卓越网。卓越网在2002年我们就是中国当时最大的电子商务公司了，所以这里面大家一定理解就是互联网不仅仅是单纯的工具，互联网是一种思想，是一种方法论，是一种价值观，这就是我要跟大家分享的关于互联网的理论。

现场提问六：创业除了不断试错，还有别的方法吗？

冯仑：现在这个事大家有点着急，我有一次最早去纽约，那时候去华尔街，1994年的时候，听了一句话，特别有意思，现在大家都是新人了，可是历史上常常有这样的词，叫世上只见新人笑，哪听旧人哭。我们是那个时候的新人，1994年我们炒房炒地也是新人，当时志得意满，跑到美国去表明自己有钱，请很多人吃饭。碰到很多大哥，都觉得中国这机会好，你千万别错过机会，跟今天讲互联网一样，觉得你一错过就成傻X了。结果大哥说了一句话，对我们来讲，永远没有迟到。牛！为什么牛呢？因为我来了，你才有机会。怎么我迟到了呢？你得有这自信，什么时候开始都正好。这就是那个大哥给我的印象。这个问题，真不着急，你要有这个自信，对我来说，永远没有迟到，我什么时候来，你们都有机会。

刚才说试错，这件事真是，要想一件事人做成功，其实不必太期待，太着急。成功的概念是被成功学，被包括雷布斯这样的故事已经有些被歪曲了。我看了很多人对成功的理解都是不一样的，所以如果你只是说上市，挣很多钱，牛，这是成功学讲得最多的。但是如果说这个怎么才能成功？我也没办法，那书上都写着呢。我只是告诉你一点，当你不成功的时候，你怎么样成功的对待自己，这个很重要。

我有点不太正经，个性不太按常规路子走。我记得我曾经硕士毕业的时候就面临这个问题，所有的都给规划一条所谓成功之路，那天喝大了，我们的领导差不多是部长，他就问，每个人表态，怎么样怎么样。后来我说了一句话，叫巴结群众，重用自己。什么意思呢？就是他们都是巴结领导，我说我巴结群众，重用自己，我得把我自己当回事。不管今后怎么样，你得把自己当回事，你敢重用自己，你娘就不失望。